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TRANSCRIPCIÓN DISCUSION IDEOLOGICA ENTRE ÁLVARO GARCÍA LINERA VICEPRESIDENTE DL ESTADO Y MARIA GALINDO INTEGRANTE DE MUJERES CREANDO

 María Galindo

Álvaro García Linera


Además que yo soy autora de esa tesis, ésta es la versión argentina porque la versión boliviana se ha agotado.

La vaca es muy buena edición….

Sí, la vaca es una cooperativa de comunicación extraordinaria. Bueno, Álvaro, señor vicepresidente, la verdad es que me ha sorprendido mucho que me llames… prefiero tutearte porque si no me resulta muy extraño.

Por favor.

De todas maneras agradezco mucho que me hayas llamado. Mira, por cumplir una simple formalidad he ido y yo a la dirección de lucha contra el racismo y todas las forma de discriminación a hacer mi denuncia de la manera más sucinta. Me ha recibido el funcionario, sin embargo se ha negado, mirá… denuncia recepcionada por… se ha negado a poner su nombre y su firma. Es patético, es realmente patético esto… Yo creo que las declaraciones del diputado… tú las conoces ¿no?

Bueno, te cuento así brevemente que yo esta mañana he hecho un sondeo he ido a todas las comisiones de la cámara de diputados, he hecho un sondeo también en el viceministerio de descolonización y más o menos el ochenta por ciento de los funcionarios y las funcionarias o no habían leído el periódico o no lo habían visto en medios o ni siquiera tenían conocimiento o negaban tener conocimiento. De todas maneras a mí me parece bastante grave tener tanta gente desinformada en el gobierno, en el estado ¿no? Por lo menos podrían leer el periódico ¿O qué piensas?

Sí, hay en general, un bajo nivel de lectura en la población boliviana… y hay que fomentar… más lectura…

No pero la dirección contra la lucha…. Es que tienen la obligación, porque, que alguien quiera leer o no eso es libertad de cada quien, pero un funcionario de un departamento lo primero que tiene que hacer es leer el periódico.

No te ha recepcionado… el papel préstamelo.

Bueno, me ha recepcionado el papel pero se ha negado a firmar. No está firmado. Quiere decir que él puede siempre levantar la… aquí está el sello. O sea tiene sello.

Es una denuncia.

Es la denuncia contra el diputado. De todas maneras yo he hecho esta denuncia de forma muy… no sé, por cumplir un requisito para que no me digan “no ha hecho la denuncia” ¿no?, pero sin duda yo no le hallo ningún remedio porque de todas maneras yo en mi actividad radial, que me imagino que la conoces, es más, me gustaría tenerte alguna vez en la radio ¿será posible?

Nunca me has invitado

Ah, no, nunca te he invitado porque también, esa sí que es autocensura, he supuesto que no vendrías.

Ves, todos tenemos prejuicios.

Todos tenemos prejuicios, tengo, he pre supuesto que no vendrías. Bueno, he sido bastante maltratada por tu gobierno en cualquier cantidad de intervenciones públicas.

Pero es un prejuicio que no iba a aceptar ir…

Es un prejuicio, ¿por qué no hacemos una cita?

Encantado, me gustaría

Súper, bueno, quedamos con… o ¿es el milagro del proceso electoral?

Primera vez que me mandas una carta

No estoy segura de eso

Primera vez que me mandas una carta

No, no estoy segura, no puedo decir… yo creo que con el tema de las deudoras hemos…

Lo que he visto es que has venido a pintar el edificio… eso sí te he visto

Bueno, me he comunicado contigo vía muros. Pero además una pintada indeleble…

Pero para que veas que no era necesario pintar el muro, bastaba una nota a mano y por supuesto que yo tengo la obligación de contestarte

No pero, sabes qué pasa, Álvaro, esto de pintar el edificio es una actividad política imprescindible para mí, porque no la pinto precisamente para ti sino para la sociedad. ¿No? Cuando, por ejemplo,   la represión a la marcha en defensa del TIPNIS que fue tal, que fue tal…

Pero podías colocar un cartel, y yo te garantizaba que el cartel se quedaba el mes.

No pero han salido a lavar ese minuto… por favor

La piedra pues, no puedes pintar una piedra

No, pero con añelina disuelta en agua…

Han tenido que cepillar, han traído su presadora

Qué pena, me llamaban a mí y les decía compren ACE, un cepillito y re fácil… Pero bueno, Álvaro, a ver…

El mensaje es el siguiente, María, las veces que tú mandes una carta yo tengo que recibirte y no es un favor…

No, claro!

Tengo que recibirte

Aquí estamos en una función pública

Me pagan para eso, me pagan para eso, me pagan para que te reciba

Y yo soy una ciudadana boliviana, mal que le pese a cualquiera…

Justamente por eso te estoy recibiendo

Yo lo sé, Álvaro, yo lo sé

Si hubieras mandado tu carta hace un año, o hace tres meses o hace cuatro años, yo hubiera recibido

No mirá con el tema de las deudoras del megadeslizamiento nos hemos dirigido a ti, a la ASFI y al ministro Arce y nunca hemos encontrado interlocución

Haz mandado una propuesta…

Una propuesta basada en una encuesta

No has pedido una reunión

Bueno pues ahora si están abiertas estas puertas es porque vas a ser el próximo vicepresidente entonces…

Porque yo agarré tu propuesta y se la entregué al ministro de economía y se la entregué a la señora de ASFI… hice la entrega oficial de la propuesta de ustedes, no la traspepelé, no la guardé, dije aquí hay una propuesta, por favor, revísenla, hasta ahí llegó mi papel. Hubiera sido mejor “Álvaro, quiero comentarte esta propuesta”

Muy bien, a la orden, yo lo voy a hacer porque en realidad nosotras creemos que hay que hacer muchas cosas y tenemos en la cabeza mil cosas, pero bueno, ahora ha ocurrido un acontecimiento específico y yo lo que sí quiero decirte es que yo tengo la percepción, y creo que no estoy equivocada, de que el diputado Roberto Rojas no es una excepción, entonces si se lo destituye y se le exige una renuncia se le hace un gran favor para que se vuelva a presentar. Es ex jefe de bancada del Movimiento Al Socialismo, o sea que tampoco es un hombre periférico

Mhm (afirma)

¿Qué piensas tú de la mentalidad homofóbica que hay en el Movimiento Al Socialismo?

En general, en la población boliviana, María, y tú lo puedes comprobar a diario está muy presente un conjunto de prejuicios en torno al tema sexual. En el fondo aún arrastramos una cultura y un conjunto de percepciones muy conservadoras sobre el tema sexual. A diferencia de antes, lo que ha cambiado, la última década, los últimos quince años, la última década, es la conversión de la agresión por cierta tolerancia…

No, no, no mirá, no estoy de acuerdo, mirá hay asesinatos por homofobia en tú país, Álvaro, y que tú no te des por enterado ya es problema tuyo, pero mirá pasa lo siguiente…

¿Por qué eres tan prejuiciosa, por qué siempre con prejuicios?

 Si tú vas a tener una actitud  tan tolerante de decir “como toda la sociedad es homofóbica, entonces, el diputado que sea nomás homofóbico”

No

Entonces ¿para qué se ha aprobado una ley contra todas las formas de discriminación?

Esa es tú conclusión. Esa es tú conclusión. Si te fijas, operas por prejuicios, ya has sacado tú conclusión, es la tuya, no es la mía, ya.

Mirá, Álvaro, a ver… Tú me has dicho toda la población es así

 Y tú lo has concluido que hay que aceptar eso. No, esa es tú conclusión, ponle nombre.

¿Cuál es tu conclusión?

Eso, pregúntame, está bien que me preguntes

¿Cuál es tu conclusión?

Que la posición del diputado Rojas es desafortunada. Sus declaraciones son desafortunadas y él ha pedido disculpas públicamente en la televisión.

No, hoy día ha salido en El Deber que él pide disculpas porque primero además es que en el remedio lo vuelve a tarrear. No tengo El Deber, pero me ha llegado on-line pero dice “no me refería a la población gay sino específicamente a las Mujeres Creando”, o sea, con lo cual no lo… y el primer pedido de disculpas fue “Erbol me ha tergiversado”

Esto fue en un programa del día viernes ¿no? En el programa de No Mentirás, no sé si lo has visto…

No, no lo he visto

Ahí pidió disculpas

No, no lo he visto, pero mirá, Álvaro…

Esta última declaración no la he oído, dijo mi posición personal

Yo la he leído en El Deber esta mañana

No lo he visto. Mi posición es: es una declaración desafortunada. Ha pedido disculpas y te muestra en general un conjunto de prejuicios respecto al tema y eso es algo que ustedes, que el gobierno, que las escuelas, estamos en la obligación de transformar, de ayudar a modificar ese tipo de prejuicios discriminatorios en general sobre los planteamientos sexuales y sobre el desempeño y las actividades sexuales de las personas. Lo que has oído en la aclaración del compañero Rojas, desafortunada desde todo punto de vista, tú ya verás si la penalizas o no, queda en tus manos tú ya has planteado tu denuncia…

No queda en mis manos!

En manos del fiscal en todo caso.

No queda en mis manos si yo he planteado mi denuncia ante la dirección y no la ha querido firmar el funcionario…

Pero ya está corriendo, aunque no la haya firmado ya está corriendo

Si estará corriendo… corriendo es una palabra muy bonita.

O ya está avanzando, esperemos que funcione.

Corriendo es una palabra muy bonita pero, Álvaro, vayamos a ti que eres el presidente de la Asamblea Plurinacional, que sabes que es una postura generalizada ¿qué me propones? ¿Qué hacemos? Para ti es una declaración desafortunada es una cosa que… ¿pasamos la página?

Ha pedido disculpas

No, te pido que leas la declaración, el primer pedido de disculpas ha sido decir que disculpen pero que Erbol lo ha tergiversado, como está grabado, no ha podido hacerlo. El segundo pedido de disculpas ha dicho que no se refería a los gays sino a las Mujeres Creando y lo que estaban haciendo en la puerta de la catedral.

Esa ya no la he oído, recién la voy a revisar, ahorita me lo van a conseguir las compañeras.

No esa está en El Deber de hoy. Yo te la mando por correo electrónico si es que la necesitas. Entonces ¿qué hacemos?

Este es un tema cultural, María, es un tema cultural. Extendido… extendido. Y tus acciones prácticas digámoslo así de guerrilla cultural, de guerrilla simbólica ayudan y obligan por lo menos a que se pidan disculpas, lo que está bien, pero no es suficiente.

No, claro que no, por eso yo te estoy pidiendo a ti que eres el man de la película…

Por lo menos hemos avanzado hasta ahí.

No, porque eso no sirve, Álvaro, la decoración no sirve. No sé si a ti tanta parafernalia te ha confundido, pero decorar las cosas no es lo mismo que cambiarlas.

Creo que tú tienes más parafernalia que yo.

No, tú tienes bastante parafernalia. Yo ¿qué parafernalia tengo?

No, yo visto más sencillo que vos en todo caso.

Bueno pero me refiero a la parafernalia que te rodea. Bueno Álvaro qué hacemos qué propones tú que eres el man de la película.

No, soy un ciudadano más que eventualmente tengo un cargo

No, no, no, tú eres el capo. Por qué me dirigí a ti, porque bueno saliendo de esto dije bueno esto es un desastre me voy al presidente de la asamblea plurinacional ¿qué hacemos?

Estoy aquí para que me digas qué me sugieres que haga

¿Pasamos la página y nos olvidamos y tragamos esto más?

No, no

Por qué

Porque si eso hacemos vamos a ser cómplices indirectos de que las cosas continúen ¿Qué me sugieres que debería hacer el presidente de tu Asamblea?

Bueno te diré que muy mi asamblea no es porque ustedes los eligen por una lógica que no tiene  nada que ver con la lógica de representación real.

Ahí te me estás equivocando

Hay unos filtros de elección que suponen una asamblea muy mediocre, muy mediocre y muy poco representativa. Porque no es cuestión de que si es indígena, si tiene poncho si, tiene el sombrero, eso es lo aparente, no lo real.

¿Cómo debe ser la selección?

Sin partidos pues, Álvaro, tú deberías haber firmado la sentencia de muerte de los partidos políticos y la sentencia de muerte de la Ley de Partidos de Sánchez de Lozada y la representación debería ser directa y no intermediada por el dedo tuyo y el de Evo Morales.

Anda a una selección de los uninominales en El Alto… y ahí

¡Voy a ir! ¿Cuándo va a ser, dónde va a ser?

Ya está dandos

No pero uuuuuh, Álvaro, y luego pasa la listita donde vos…

A ver si sobre eso mantienes lo que acabas de decir ahorita. Hablemos… tú estás hablando a futuro

No, no, no ahora

Hablemos a pasado

¿Cuál de tus diputados, o senadores, o senadoras o diputadas, no importa el sexo, han salido realmente de una voluntad directa?

Las organizaciones… una cantidad muy importante ha salido de las organizaciones, María.

Ni siquiera el compañero afro es consenso de su grupo que es el más chiquitito

Anda a El Alto para ver lo unis

No, bueno, Álvaro, vamos a entrar… yo quiero hacer una barricada sobre esto contigo

Pero sigamos, sigamos

Sigamos, ha pasado…

Qué me propones, sí

Concluyes en que tenemos una Asamblea mediocre

Concluyo que estoy para oír qué sugieres que deberíamos hacer

Tengo una sugerencia que no sé si será muy feliz o muy triste, pero bueno. Álvaro, ¿concluyes en que el diputado a aprobado una ley que no ha leído y de la cual no tiene convicción? … Porque eso es grave y quiere decir que no ha hecho su tarea… Ya no que no lee los periódicos o que en su casa le ha dicho su mamá que los maricones somos un peligro, sino que, o sea, ha aprobado una ley de la que no tiene convicción o de la que no tiene conocimiento.

María, tú vas a coincidir conmigo que este tipo de percepciones, apreciaciones y hábitos sobre... los comportamientos sexuales de las personas, más que en la racionalidad, están en el pre consciente, han sido trabajados a lo largo de décadas en tu alma, en tu manera de ser sin que tú te des cuenta y cambiar eso no va a bastar una ley…

No, por supuesto, es una ley decorativa…

Ni que la leas, ni siquiera que la leas

Bueno, pero la ha leído y la ha aprobado

Es más que eso, es más fuerte que eso. Porque es tu cuerpo, está en tu cuerpo

Entonces tú me estás hablando de la inutilidad de la ley…

No, estoy hablando que la ley marca…

Tú mismo… vicepresidente de este país… es inútil tu ley entonces

No, María, la ley te marca un norte…

Pues al diputado no le marcó

Dónde debes ir a hacer

Al diputado no le marcó

Y el conjunto de procedimientos institucionales, de procedimientos educativos y de modificación del propio ser de las personas, de sus propios actos culturales heredado inconscientemente que van a requerir un largo trabajo.

Bueno, pero Álvaro no está… eso está claro

En ninguna parte del mundo has cambiado la percepción sobre la vida sexual a partir de una ley, nunca has cambiado así, la ley marca

No, la ley no es para cambiar la mentalidad del diputado, sino la ley es para hacer respetar los derechos y la dignidad de una colectividad que forma parte de este país. Porque a mí la mentalidad de un diputado finalmente qué me importa.

También establece preceptos pedagógicos para la sociedad ¿no?

Bueno, pero, Álvaro, mirá nos estamos enredando, yo pensaba que sería muy interesante hacer lo siguiente…

Qué

A mí me gustaría, pero obviamente con nuestra participación porque si no, no sirve. A mí me gustaría hacer un diagnóstico de homofobia de la Asamblea Plurinacional actual a través de qué instrumento, a través de una encuesta obligatoria, universal, que quiere decir que cubra a todos los diputados y diputadas, suplentes no suplentes… que se vean obligados y obligadas por el presidente nato de la Asamblea a responder a un cuestionario y que ese cuestionario luego sea tabulado y dado a conocer a la población. Que ese cuestionario lo pueda elaborar yo, visto que conozco el tema y con la astucia que me caracteriza

¿Una encuesta es la solución?

No es la solución

¿Entonces?

Sabes cuál es mi intención aquí, mi intención es la siguiente… mi intención es… que la población, que tú, que yo, que cualquiera pueda tener conocimiento de la mentalidad de la Asamblea Plurinacional que además ya está terminando, es bien interesante. Esta es una medida que tiene más un carácter político y precisamente pedagógico. Es decir, yo hago la encuesta asambleísta por asambleísta, puedo hacerlo con Defensor del Pueblo, puedo hacerlo con personal de la vicepresidencia, no tengo ningún problema. Es una encuesta escrita. Si a mí me pasan la lista de los diputados y diputadas uninominales y no y, además, es obligatorio, porque si no es obligatorio te la tiran en la cara, la arrogancia del poder y del poder del MAS es muy fuerte… con honrosas excepciones, Álvaro. Entonces a mí me parece que tendría un carácter político muy interesante, porque la libertad sexual no es un problema de maricones y lesbianas, es un problema de la toda la sociedad. La dignidad de las personas no es un problema de maricones y lesbianas sino de toda la sociedad, entonces yo creo que ese instrumento, que ese trabajo sería muy interesante también para que ustedes se pongan las pilas ahora que van a escoger prácticamente a diputados nombrados porque el acto de las elecciones va a ser un acto bastante formal…

Una encuesta, qué más María… qué más

Una encuesta, la tabulación de los datos… una encuesta obligatoria.

Qué más, qué más

Nada más, qué más yo no quiero nada más… respecto a este problema, si no yo te paso un plan de gobierno entero donde no figura la energía nuclear, por supuesto y menos plata para los militares que no te reconozco en esa cantidad de encebamiento que les están haciendo ustedes. Yo te paso un plan de gobierno, es otro tema, es otro tema, porque yo no soy una lesbiana que está reivindicando mis derechos, yo soy una mujer que estoy haciendo política. Pero ahora ha acontecido lo que se podría hasta llamar como una anécdota, pero te aseguro que muy dolorosa…

Mmm… María…

¿Qué piensas, cómo lo ves?

No es la solución…

No, por supuesto.

Pero es algo…

Es interesante

Es algo, ya. Mmm… la encuesta, ¿valdría la pena hacerla?... no puedo obligar…

¿Por qué?

No puedo obligar como presidente de la Asamblea. No obligamos a nada…

No te creo… por favor, Álvaro…

No se obliga a nada, María, aunque pareciera…

No es que yo no voy a perder el tiempo o en que me respondan así… dos.

Es que, María, no puedes obligar a una encuesta. Lo que puedo hacer es…

Bueno entonces cómo quieres llamarle, es una encuesta, es un diagnóstico de la Asamblea Plurinacional, y un diagnóstico… entonces no le llames encuesta. Yo he dicho diagnóstico de la Asamblea en diagnóstico de la homofobia en la Asamblea Plurinacional que tiene como instrumento… es un diagnóstico lo que te estoy pidiendo, te estoy pidiendo que examinemos la dimensión del problema.

Y me parece bien

Y que ese examen luego tenga un carácter público…

Me parece bien

Ya, entonces un diagnóstico sólo útil si revisamos el cuerpo

Puedo ayudar para decirles a todos en una gran asamblea que vamos a hacer una encuesta. Puedo ayudar en que se reparta en cada casillero de cada senador la encuesta. Puedo ayudar a que entres los ratos que veas convenientes para perseguir al diputado, al senador, para que llene la encuesta

Jajaja te estás descargando…

No, pero no puedo obligar a que hagan la encuesta

¿Por qué?

No se obliga, porque no tengo esa autoridad para obligar a que hagan una encuesta

Bueno pero es que no digas que es una encuesta di que es un diagnóstico, es un diagnóstico que tiene como instrumento la encuesta, Álvaro, si me das otro instrumento para que te haga el diagnóstico yo lo que te estoy proponiendo es: diagnostiquemos la homofobia al interior del Movimiento Al Socialismo, al interior de la Asamblea Plurinacional…

Sí, de todos los partidos

Por supuesto, por eso no estoy diciendo… no, la derecha es de pánico pero muy bien, diagnostiquemos esa homofobia porque puede ser un instrumento político en contexto electoral muy importante.

Eso va a ser más fácil hacerlo con los nuevos diputados

No, Álvaro, porque ahora está fresquito y, además, los nuevos diputados… ¿sabes qué pasa? Los que se están yendo y las que se están yendo… ya la tarrearon, porque la tarrearon. Entonces yo no pretendo más que un diagnóstico. Yo creo que conocer las cosas y la dimensión de las cosas es tan útil y tan necesario…

Estoy de acuerdo con eso, pero no tengo facultad de obligar

Entonces si tenemos que esperar hasta enero ya nadie se va a acordar

No tengo esa facultad de obligar…

Álvaro, por favor…

No tengo esa facultad de obligar, María

¿Tienes ganas de hacer algo?

Muchas cosas

¿Te parece esto importante?

Me parece… no decisivo, pero es importante

Ahora, Álvaro, entonces que me propones instrumental para hacer mañana. Si no te pare… porque si… discúlpame, si el diagnóstico no es universal, no sirve

Yo le he dado las vueltas, le he dado las vueltas… Lo que tú vas a sacar de aquí, yo ya sé más o menos por dónde van a ir las respuestas generales, ya sé

Yo también, pero no sabes por dónde van a ir las preguntas que van a ser fabulosas, porque me dejas a mí el ámbito de preguntar…

Lo que vas a hacer es visibilizar lo generalizado que son las actitudes conservadoras en nuestro país, eso vas a visibilizar y está bien que lo hagas, pero no estás dando pasos efectivos para que se modifique esa actitud

Es que es diferente, Álvaro, que una señora que está vendiendo periódicos tenga una homofobia muy grande y que un diputado la tenga porque esa señora que está vendiendo los periódicos tiene una obligación con el Estado y con la sociedad muy diferente. Un diputado no puede permitirse… porque un servidor público tiene un nivel de obligaciones ¿sí o no? Las tiene. Tiene que informarse, tiene que formarse, tiene que conocer sus leyes, tiene que replantearse muchas cosas

Mi lectura… sin rechazarte, valorando tu propuesta, tu iniciativa, mi lectura…

Mirá que te estoy pidiendo un saludo a la bandera, una cosita súper inocua.

Sí, pero no me pidas obligar a eso a la gente. No tengo esa facultad de obligarles, María…

Tú no eres el más libertario que me puedo imaginar, Álvaro, no eres, no eres, no eres… pero bueno, ¿qué me propones?

Tampoco soy un Stalin como tú me dices

No, es que no es un acto de autoritarismo, un diagnóstico sólo nos sirve si es universal…

No puedo obligar

Si no es universal, no sirve

A nada obligamos a la gente, María

No te creo, no te creo, Álvaro, no te creo

Por eso tú tienes esos disparos que a veces salen de algunas personas que se les ocurre decir otra cosa y se van a otro partido y ahora… y ¿qué vas a hacer?

Bueno, Álvaro, entonces qué propones, si no te sirve mi diagnóstico, qué propones

No, no es que no me sirve, te apoyo en lo que me… en la medida de mis circunstancias

No, es que lo que yo quiero es que sea una política de la presidencia  de la Asamblea Plurinacional, porque mi capacidad de sacar la grabadora y ponerle la grabadora en la boca a un funcionario público es mayúscula

Y yo la instruyo

Yo eso lo hago, pero si tú… yo lo que quiero es que este diagnóstico sea una iniciativa de la presidencia de la Asamblea Plurinacional, por eso he acudido a ti.

Ya, yo instruyo, pero no puedo obligar. Yo voy a instruir, pero si resulta que del los cincuenta o de los ciento treinta encuestados te responden veinte o sesenta…

Menos que eso

No puedo hacer yo nada

Son unos vagos

No puedo hacer nada, no puedo hacer nada… No tengo medidas coercitivas para imponer una decisión.

Bueno, entonces qué me propon… entonces eso queda… digamos va a ser un proyecto nulo, o sea, lo estás condenando al fracaso de antemano

Pero entonces dime como puedo obligarlos a que…

Entonces dime tú otra alternativa

Obligación significa que si no cumples hay coerción, yo no tengo medidas de coerción para ningún diputado 

Pero no pues, Álvaro, tú sabes que hay miles de maneras si esto se vuelve una iniciativa del presidente de la Asamblea Plurinacional que tiene el peso, la fuerza, la fuerza de esa autoridad que no es la coerción sino que es: esto es políticamente importante para nosotros, entonces eso se va a hacer, se va a dar, si no, no.

Te di la solución, eso es más viable con los nuevos diputados que entran que con los que se van, es más fuerte eso.

No lo veo ¿Cuándo entonces y cómo?

Siempre… no, no pues… enero, verdad, es más fácil, María.

Por favor, es que post elecciones inclusive, Álvaro, cuando ¿sabes la euforia con la que van a entrar?

¿Cuándo van a venir los diputados aquí?

¿Sabes la euforia con la que van a entrar?

¿Cuándo van a venir los diputados acá? Se van a reunir y reciben su credencial en enero… diciembre, enero, ahí podemos hacer… al momento de recepcionar su credencial, una encuesta; al momento de que hagan su declaración ante la Contraloría, una encuesta… lo van a hacer, van a anotar, aunque no todo, algo van a anotar eso va a ser un buen material para su gestión que están comenzando

No sé

Hoy por hoy los diputados y senadores están pues así ya como en los descuentos

No, no si están por eso, pedirle la renuncia a este señor es darle un premio… no están ni trabajando

No tengo… no puedo yo… y te soy honesto, no por eludirte, más bien te soy muy franco: no hay ahorita algo que pueda imponerse

Bueno, entonces a ver, si tú dices este diagnóstico, porque la encuesta es en cuanto que es diagnóstico de la homofobia, no es que yo tengo ganas de perder mi tiempo que no tengo de sobra

Ya

Te pediría que me respondas por escrito de que te comprometes a hacerlo en la próxima gestión, al inicio…

Al inicio

Con la competencia nuestra de manera que nosotras elaboramos el cuestionario, porque voy a hacer un cuestionario diferenciado

Y me permites meter un poco…

Sí, me encantaría, no hay problema

El bolígrafo ¿sí?

Yo no tengo problema, a mí me interesa ese diagnóstico

Recomiendo que no sea muy largo

No, no te preocupes, pero va a ser suficientemente interesante. Tampoco puede ser muy corto

Tampoco…

Pero, Álvaro, entonces de inmediato sí hay que hacer algo porque ¿sabes qué es lo que sucede? La inmediatez… digamos la herida está abierta, me parece que de inmediato hay que hacer algo ¿qué es lo que de inmediato va a hacer el presidente de la Asamblea Plurinacional?... te consta, estoy con los papeles sobre tu escritorio, de que el funcionario responsable de hacer algo en tu gobierno, no ha querido firmar mi formulario… a las diez de la mañana.

Ministerio público ¿no?

No, Dirección de Lucha contra el racismo y todas las formas de discriminación, o sea aquí en el edificio Handal…

De la FELCCV

¡No, del ministerio de Culturas!...

Ah, no ha querido firmar ese compañero…

No ha querido firmar

Mmm, muy mal, muy mal…

No ha querido firmar… No, gravísimo. Entonces bueno yo lo he hecho para que no me digan “no, no ha hecho, es que la denuncia, es que esta no sabe lo que es el Estado, hay que ir allí, que tal” aquí está, qué hacemos de inmediato, Álvaro, yo creo que sería interesante hacer algo

Qué sugieres…

¿Qué sugieres tú?... yo ya te he hecho una sugerencia, me has mandado a enero… mucha seguridad tuya de regresar en enero aquí. De todas maneras tienes motivos para creerlo, yo también creo que vas a estar en enero aquí

Mmm… te he sido honesto, María, porque lo más probable que hubiera pasado si hiciéramos ahora es que yo repartiría los papeles y una persona hubiera respondido, yo te hubiera respondido, nadie más… probablemente. Y ya, yo hubiera cumplido (se sacude las manos), cumplí mi labor ya y era… tu problema

Ya pero yo no iba a hacer una cosa… yo quería que tú obligues a tu gente

No puedo, no puedo, María, no puedo obligar a que hagan una encuesta. De nada, de nada yo puedo obligarles

No puedo creer, es que no puedo creer, ¡pero si tú obligas a que aprueben o desaprueben leyes!

No obligo… debato por lo menos

Álvaro, que te crea tu abuelita, que te crea tu abuelita…

Debatimos por lo menos, porque hay compañeros que no votan, no vienen

¡Ya sé que no leen! La prueba tienes que no leen

Se enferman y qué voy a hacer… Entonces, dónde está la obligación

Obligas pues, hay leyes que vienen oleadas y sacramentadas desde tu despacho. Bueno, Álvaro, entonces ¿qué hacemos?

Ve, otro prejuicio…

No, estoy segura

He anotado cinco prejuicios tuyos

Puedes anotar veinticinco… yo, mirá, tengo derecho a sacar conclusiones, Álvaro

Dime

Porque ustedes no son transparentes y tú tampoco

Dime por qué

Tengo derecho a sacar conclusiones porque en base a conclusiones avanzo y actúo. Bueno, pero ¿qué hacemos entonces?

Yo te he recibido para que me des sugerencias

Yo te he dado la sugerencia del diagnóstico

Una, una… mira, yo pensaba cuando oí el tema que salió el día viernes… mmm… este es un tema que requiere un trabajo desde la niñez

Podrían invertir el dinero en salud sexual en lugar del Dakar, por ejemplo. El ministro de Culturas podría hacer parte de su trabajo que es cultura y no espectáculo, pero es un proyecto de gobierno y de voluntad política muy grande, porque yo también te podría haber planteado un plan mucho más ambicioso que un pinche diagnóstico, pero sabes qué pasa, Álvaro, no hay una voluntad política, ustedes no han querido despenalizar el aborto, el ministro de educación… no hay educación sexual en los colegios, la educación sexual no ha entrado en la ley Abelino Siñani, y ahí sucesivamente ¿no? O sea, hay un problema estructural del Estado que ustedes no lo están enfrentando porque no lo consideran prioritario

Hay un área de educación sexual, María… hay un área

Sabes qué, están llevando en la materia de biología el aparato reproductivo después de estudiar a la araña. Enterate lo que está pasando en tu gobierno, Álvaro. El lunes pasado he estado en el colegio Ayacucho ¿sabes qué está pasando con las chicas embarazadas? Las mandan al turno de la noche.

Y eso está prohibido y hay sanción contra eso

Bueno, pero es que todos están apoltronados y muy cómodos, hay una sanción como que también hay una ley. Mirá te pido lo siguiente para ir… porque yo creo que el Estado tendría muchas posibilidades de hacer cosas y no las hace porque no hay voluntad política en tu gobierno

No diría yo eso, María, sí también porque a veces no sabemos cómo abordar el tema y por eso te oigo, y por eso hay que oír a otras personas que hagan sugerencias prácticas  

Pero, mirá, Álvaro, nosotras… bah, para qué contarte es que hemos querido nosotras hasta proponerlo, hemos ido al congreso de la educación boliviana, no nos han dado espacio para participar en

Qué actitud hubo ahí, ¿de parte del Ministerio o de las Confederaciones?

No pues, el Ministerio, es el Ministerio, porque aquí es un problema de Estado, pero bueno, no quiero irme a perder con todas estas cosas ¿por qué no haces una conferencia de prensa sobre este tema y dices tu posición? Yo creo que eso tiene una resonancia interesante… y pues planteas tu posición, tu preocupación, yo creo que eso es interesante.

Mhm lo voy a incorporar… en una conferencia de prensa. Voy a incorporar esta declaración y este tema. No sé cuándo lo haré… en una semana o en diez días…

Por qué no… no, es que ahora está caliente el asunto

Tengo un… junto un conjunto de temas y doy mi conferencia de prensa, voy a incorporar este tema y lo voy a comentar la opinión que tengo respecto a este tema, María. Voy a hacer… semana… máximo la siguiente voy a hacer una conferencia de prensa, mejor si es esta semana y voy a tocar este tema, no como el único pero sí va a estar incorporado

Y por qué no como el único y por qué no provoca una reacción inmediata de tu parte

Lo hemos comentado con el presidente inmediatamente esto y vimos en la noche el pedido de disculpas del diputado, claro eso no solucionaba las cosas pero era un campanazo de que aquí hay un problema de que tiene que ser abordado desde distintas áreas ¿no?... lo voy a comentar, va a estar en mi conferencia de prensa, María

Mirá, Álvaro… para ir con algo concreto… ¿nos vas a responder sobre el diagnóstico?

Te voy a responder por escrito

Sobre el diagnóstico

Con esta propuesta

Con el compromiso de diagnóstico

Con esta sugerencia, porque tú si quieres puedes hacer la encuesta mañana mismo

No, porque es que a mí no me sirve, yo lo que quiero es que sea un diagnóstico a iniciativa de la Asamblea Plurinacional…

Ya

Y que aquí arribita diga “Vicepresidencia del Estado Plurinacional, Asamblea Plurinacional” en tú papel membretado

Por efectividad te estoy proponiendo públicamente, por efectividad, que lo hagamos a la siguiente Asamblea

Sí, sí, pero que me respondas por escrito a eso para que yo también diga “oye, te has ido a reunir con el Álvaro y sales con un saludo a la bandera más” cuando me he movilizado cuestionando el hecho de que tus políticas son fofas, son poco trascendentes, tienen poco peso…

Hmm… tu encuesta tampoco ayuda mucho, María,

No, mi diagnóstico no ayuda mucho pero yo te explico, sobre este…

Date cuenta que tú y yo tenemos el mismo problema

No, porque tú tienes poder y yo no lo tengo. Yo tengo un manual de educación sexual para chicos y chicas y lo difundo en medida que puedo si yo pudiera, y no por razones económicas de buscar una ventaja, si yo pudiera incorporar ese manual de educación sexual como materia en los colegios, lo haría y lo hubiera hecho ayer. Si yo pudiera despenalizar el aborto para que las mujeres bolivianas no se mueran, lo hubiera hecho ayer y tú estás en el lugar de poder hacerlo y no lo has hecho, y no lo has hecho, Álvaro.

No, a ver, Mária…

Así que ahí, yo estoy viniendo porque he sido humillada, he sufrido una violencia policial e inclusive está mi certificado forense ahí…

A ver, María, hay cambios… hay cambios que se pueden…

Entonces no hay políticas de Estado respecto a la sexualidad

Hay cambios que se pueden hacer desde el Estado, está bien y hay cambios que es insuficiente hacerlo desde el Estado…

Todo lo que te he señalado lo podías haber hecho desde el Estado y no lo has hecho: la despenalización del aborto estaba en tus manos, primera cosa, la incorporación de la materia de educación sexual en los colegios está en tus manos y no lo has hecho tampoco

Eso no está cerrado

Con un texto, con una materia, no que sea transversal: que el profesor de música diga lo que se le ocurra y el de religión diga lo que se le ocurra y el de matemáticas…

Voy a preguntar si es así o estás juzgando apresuradamente, voy a preguntar… como está el tema educativo

¿Sabes qué te van a decir? Te van a marear la perdiz, te van a mentir. ¿No te has dado cuenta que gobernar es un acto de mentir?

Para mí no, para vos tal vez…

Que muchas veces, no solamente eres una persona que puedes mentir sino que tú puedes ser víctima de la mentira de tu propio gobierno, es decir que tú puedes… como dice el presidente en su desesperación: creer que algo está pasando y que resulta que en tu propio gobierno no está pasando

Sí, sí sucede eso…

Eso te está sucediendo

En tema de educación sexual eso te está sucediendo

Ahora con nosotros, María… no mentimos… no decimos todo sobre ciertas cosas, pero no mentimos sobre lo que decimos

Bueno, Álvaro, mirá habrían muchas medidas de Estado, no es que yo te he venido a proponer el diagnóstico… te he venido a proponer un diagnóstico que lo has mandado para enero, bueno como una…

Pero creo que convienes conmigo de que es lo mejor

No, está bien acepto, acepto, acepto

No estás viendo que me estoy deshaciendo del tema, convienes que es lo mejor

Bueno, siempre y cuando sea obligatorio, siempre y cuando sea universal, siempre y cuando involucre a toda la Asamblea Plurinacional, siempre y cuando sea desde el presidente de la Asamblea Plurinacional

Que involucre a un tema institucional… sí, y así va a ser pero es mejor y se tiene más autoridad con los nuevos… autoridad moral porque no tengo autoridad coercitiva, con los nuevos congresistas que con los antiguos congresistas que ya se van

Ya ahora, y para cerrar, Álvaro, hay muchas políticas de Estado en torno del cuerpo y la sexualidad que hacer… sí a ti te interesa a mí como ciudadana boliviana y como movimiento me interesa porque sé que es fundamental. Nosotras tenemos los instrumentos desarrollados y listos y no tenemos los mecanismo para que eso llegue donde tiene que llegar

Me gustaría oír didácticamente lo que estás pensando…

Materia de educación sexual en los colegios secundarios públicos pero ya, una materia con un libro que, así como tenemos el libro de historia de Bolivia, tenemos el libro sobre sexualidad sobre la sexualidad de las mujeres y la sexualidad de los hombres y que no sea un texto biologisista únicamente y que no sea un texto de base religiosa, que sea un texto de base pedagógica para que los chicos y chicas puedan conocer sus cuerpos donde haya un capítulo sobre homosexualidad, donde haya un libro sobre prostitución, donde haya un capítulo sobre reproducción, donde haya un capítulo sobre familia, donde haya un capítulo sobre cambios y placer sexual y todas estas cosas

Me gusta esa idea, me gusta esa idea…

Y, por otro lado, despenalización del aborto ¡ayer!  Las mujeres bolivianas se están muriendo en tú gobierno… Hace dos semanas la FELCC tenía treinta mujeres embarazadas, arrestadas más de ocho horas por la requisa en una clínica clandestina, la clínica Socorro, cuando yo fui al SEDES a reclamar por eso, en el SEDES me dijeron “no tenemos conocimiento de que se haya realizado esa requisa” o sea que fue un acto de abuso de poder de parte de la Policía por extorsionar. A las mujeres se les hizo el test de embarazo contra su voluntad y después se les dio la libertad pura y simple después de una intimidación muy grave. Estamos hablando de una lógica medieval

María, a ver… tú sabes que este es un tema de debate de décadas pero en particular…

¡Pero hoy nos lo deben!

Pero que ha tenido un escenario de debate muy intenso entre visiones progresistas y visiones conservadoras al interior de la Asamblea Constituyente ¿no? Y ahí se ha marcado una especie de empate técnico en torno a este tema, que ha tenido su…

Donde ustedes prometieron resolverlo en la fase legal

Que ha tenido su derivación… no hemos prometido resolverlo en la fase legal

Ustedes prometieron “no, no esto se corrige luego en las leyes”

Vuelvo a decirte lo siguiente, ¿te has fijado?... tienes una actitud anarquista de criticar al Estado, me parece muy bien…

Es una postura ideológica

Perfecto, y la valoro, pero muchas de tus actitudes es reclamarle al Estado

Porque es ese es un secuestro. Yo tengo que reclamar al Estado la manera en que me secuestra…

Yo te he dejado hablar…

Dale, dale

Pedirle al Estado que haga cosas que a veces tiene que estar resueltas previamente al interior de la sociedad…

No

Es un tema de correlación de fuerzas también, María

Es un tema de correlación de fuerzas, tú lo has dicho muy bien., es un tema de correlación de fuerzas, exactamente.

Social

Ustedes no tienen ninguna convicción,

Social

Ustedes no tienen convicciones, ustedes solamente tienen cálculo de correlación de fuerzas, por lo tanto los y las débiles no tenemos en este gobierno pues opción, no la tenemos… tú los has dicho, Álvaro. Por eso el tema de maricones y lesbianas es secundario

María…

Porque no tenemos peso

María…

Por eso el tema de mujeres es secundario

María…

Ustedes prefieran tranzar con una iglesia…

No

Católica o con una iglesia fundamentalista por un tema de correlación de fuerzas

María el tema de los indígenas ¿le hemos pedido al Estado que resuelva?

Un ratito, Álvaro, yo no te he pe… un momento

O se lo ha resuelto en la batalla social

Bueno, mira yo estoy en la batalla social y por eso te escribo la pared y no te vengo a buscar a ti

Y luego se ha  traducido en una modificación estatal

Álvaro, esta transformación social no es sólo mano de los y las indígenas es mano de los y las indígenas y muchos sectores más, y ustedes están invisivilizando a toda esa gente, primera cosa, y segunda cosa, por qué no estoy viniendo a que el Estado me resuelva lo… y en una contradicción anarquista

Qué bien, porque si no dudaría de tu anarquismo militante

Te explico lo siguiente: a mí me ha venido a humillar un funcionario, un representante del sistema político, por lo tanto vengo a reclamar al sistema político, porque ha sido iniciativa de ese señor. Si no, no estaríamos ni hablando tú y yo. Segundo: la penalización y la criminalización del aborto es una manera… es una iniciativa del Estado de persecución de las mujeres para que no puedan decidir sobre sus cuerpos, con lo cual ahí hay una actitud de secuestro del Estado de una decisión soberana… es al Estado pues al que tengo que venir a reclamar sobre ese secuestro, sobre esa persecución, sobre esa criminalización. Esas veinte mujeres, no sólo estaban arriesgando sus vidas, sino que además fueron intimidadas por la Policía boliviana… hemos presentado la denuncia al ministro de gobierno, al SEDES y todos se han lavado las manos, con lo cual sí hay una intervención del Estado que yo tengo derecho a reclamar… ¿o no?

Sí, tienes derecho a reclamar, pero yo te he puesto… e visibilizado una de las debilidades de tu acción

No, no es una debilidad porque ustedes en tanto, en cuanto… yo por ejemplo he venido a hacer mi movilización a la plaza Murillo, no he venido a pedirles nada

No, y pídenos

Pero es el diputado que ha agarrado y ha perpetrado una acción de humillación y la Policía que nos ha sacado a golpes

Pero además cómo ciudadana tienes derecho a venir y pedirnos

Pero que conste en acta. Yo estoy hablando con una sociedad más allá del peso de ustedes. Yo también estoy enfocando algo más de fondo y entiendo por dónde quieres ir. Yo no soy una clienta barata del Estado

Sí, nunca te he visto así

Pero eso no significa que no tengo derecho de interpelar sobre lo que hace el Estado

En la medida en la que va contra nuestras posibilidades y nuestra lucha pues tenemos todo el derecho. Ahora qué me estás proponiendo ¿sedición?

No

Eso te estoy preguntando

Gran campaña de movilización social

Qué gran campaña de movilización social ni nada, o sea, nosotras estamos veinticuatro horas luchando

Qué bien

Pero, Álvaro, de verdad

Pero también yo te hablo de verdad

Esta lucha, tú estás sentado donde estás no sólo gracias a las movilizaciones indígenas

Tú estás sentado ahí donde estás gracias a las movilizaciones de los más múltiples sectores sociales. De un sueño de una sociedad no patronal, no de servidumbre, y las mujeres estamos en una situación de servidumbre

Sí, toda esa gran movilización social tuvo la virtud de concentrar toda una energía en torno a un conjunto de proyectos. Necesitamos una nueva movilización social histórica…

Que te derroque a ti ¿o qué?

No, de envergadura, no hay problema, no hay problema con eso… si es social, bienvenida, una gran movilización social que asuma como tarea general del conjunto de los sectores sociales la temática de los derechos de la mujer…

Estás equivocado, Álvaro, estás equivocadísimo, estás equivocadísimo porque tú estás en base al cálculo de correlación de fuerzas

Porque si no…no, ¡es la vida! Esa ha sido mi vida

¡Claro que es la vida, si estamos hablando de mi vida! Y qué crees que estaba yo…

¡Y tú qué crees!

¡Mientras tú estabas en la cárcel tú qué crees ¿que yo estaba sentada en mi casa?!

Bueno, supongo que sí

Te consta que no

Supongo que sí

Te consta que no, Álvaro, te consta que no

Qué ¿estabas en la cárcel?

No, no estaba en la cárcel, no estaba en la cárcel

Ya, suficiente

Estaba con tú compañera que estaba en la cárcel

Suficiente

Primera cosa

Suficiente, María

Álvaro, no te vengas con que “ah, suficiente, María”.

Pero claro.

La lucha no era sólo estar en la cárcel, Álvaro, y ustedes estaban, desde el momento que estuvieron en la cárcel, totalmente impedidos de ejercer ninguna lucha social. Había una lucha social muy grande, muy por encima que trascendía, ustedes eran una parte tan pequeña como puedo ser yo

Entonces, respeto.

¡Claro!

Igualdad de condiciones en esta lucha

Claro que sí

Igualdad de condiciones…igualdad de aportes en esta lucha

Te he propuesto que reflexiones otra man… no, que reflexiones un tema

No, tú me has mandado al largo proceso de la historia a que hagamos otra revuelta para que a ver… la postergación histórica de las mujeres que la han hecho todos los izquierdistas, toda la vida.

Oye pero un día… María

El primer gobierno que ha despenalizado el aborto ha sido el de Fidel

Pero, María, la dominación de la mujer, más allá de…

¡El primer gobierno que ha despenalizado ha sido el de Fidel! Ustedes no están a su altura

Sí, para nada

Para nada, de verdad

Y es que para nada, ni para eso ni para nada más

Sí, no estoy seguro en otras cosas…

Bueno, tú lo has dicho, ni para nada

En este tema, en este tema, en este tema, en este tema…Y lo que quisiéramos que hubiera es una red mayor que nos empuje, que nos obligue…

Pero la hay ¡¿Y qué red mayor quieres, qué red mayor quieres?!.. ¿Qué quieres?

Un gran movimiento

Aah, a qué le llamas gran movimiento, qué estás contabilizando, tú ¿crees que el MAS es un gran movimiento? ¡Están sentados sobre una bola de llunk`us! ¡Sobre una bola de clientes baratos!…

Ese es un desprecio muy fuerte al pueblo, María

No, no es al pueblo

Es

Álvaro, tú sabes que tus concentraciones tienen como base el clientelismo. Están reeditando el clientelismo del MNR. Así que la “gran movilización” no sé de qué hablas. Yo estoy aquí por convicciones políticas, de forma absolutamente libre y gratuita

Pero con mucho desprecio a la gente, María

No, cuál desprecio a la gente

Decir que es un neo vanguardismo feminista

No, no, no un momentito, decir que tus concentraciones de masistas están llenas de clientes del Estado, están llenos de clientelismo que reedita el MNR, no es desprecio

¿Qué clientelismo, a qué llamas clientelismo?

Pegas, plata… y obligatoriedad

Acaso vienen mis funcionarios públicos

Esos son los que vienen

¿Y quienes trabajan?

Pegas, plata y obligatoriedad, Álvaro

Quienes trabajan

Álvaro tú sabes que eso es así

No, no…

¿Cuántos se ha pagado de viáticos para que vayan a la cumbre G77 + China?

A la gente, nada

Álvaro estaban puestos los afiches en la CSUTCB, en las Bartolinas “traigan su sleeping, aquí se llama lista, se paga”

Cero viáticos

Álvaro, sabes que no es así

Cero viáticos

Sabes que no es así

No, y sé que es así. Y te digo con la convicción

¿A eso le llamas movilización popular masiva? No es cierto.

Me estás repitiendo todos los prejuicios de la derecha cavernaria, María

Nadie te está repitiendo prejuicios

Porque eso dice la derecha

Tú estás, Álvaro, pensando que estás con un gran movimiento y resulta que ese gran movimiento es gran masa clientelar que han criado y creado ustedes

Eso dice la derecha… y tú repites

Mirá, Álvaro a mí no me…

Irreflexivamente eso

No es irreflexivamente, yo sé perfectamente que ustedes están movilizando así a la gente, y por eso un diputado tuyo puede aprobar una ley que no conoce, de la cual no tiene convicción. Donde hay convicción hay conocimiento y hay conciencia de lo que estás haciendo, Álvaro, y eso es lo que cada día

Ese es otro tema, lo del diputado

No es otro tema, es el mismo, es el mismo. Ustedes no están impulsando la generación de conciencia social, ustedes están impulsando el clientelismo que es diferente y que es muy peligroso.

Porque no te hacen caso a vos llamas clientela

No, porque no me hacen caso a mí, Álvaro, yo tengo mi espacio social, ganado solita,

Entonces respeta a los otros

No necesito del tuyo

Y averigua bien de cómo se mueven los otros espacios

Álvaro, lo tengo en detalle verificado

No lo sabes, por eso puedes decir semejante barbaridad

Álvaro, tú sabes que eso es así

Estás hablando una barbaridad terrible

Tú sabes que eso es así

Yo sé que eso no es así

Bueno… te estás engañando. Si tú te quieres engañar como vicepresidente y pensar que eres el capo de un gran movimiento revolucionario.

Y anoto el séptimo prejuicio…

Bueno

Que has hablado en la conversación

Si tú quieres auto engañarte está bien por ti, pero tú sabes que eso no es así, Álvaro, y que además es muy grave que un pueblo aprenda a movilizarse con ese tipo de mecanismos porque desaprende otros mecanismos de movilización legítimos como lo fueron la movilización de octubre de 2003 o la guerra del agua… es muy peligroso, es muy peligroso

Si tú conocieras un poco de los mecanismos de la guerra del agua, los mecanismos corporativos, locales y territoriales y vieras cómo funcionan hoy, tendrías otro criterio.

Si ustedes han desmantelado los… los mecanismos de la guerra del agua, los han desmantelado, los mecanismos de la federación de juntas vecinales de El Alto los han desmantelado, por eso la señora Nina,…

¿Qué eran pues… cuáles eran los mecanismos?

Que no es que sea mi compañera, la señora Nina que era presidente de la FEJUVE ha sido golpeada, destituida y ahora está buscando una candidatura por fuera del MAS… por ejemplo, esa compañera…

Los mecanismos eran pues asamblearios eran de convicción y de discusión ideológica voluntaria

¿Y cuáles son los que funcionan a hora pues?

Clienterales

¿No son las asambleas?

Clientelares, Álvaro, clientelares… con el viatiquito…

Por qué

Con la promesita, con la fichita con el refrigerito, con eso, Álvaro, con eso están movilizando a la gente.

Se nota que no conoces Bolivia, María

Bueno, desde un helicóptero como tú, no. Seguramente tú conoces más Bolivia porque puedes ir por acá por allá

Sopocachi conoces… más allá de Sopocachi no conoces

Desde un helicóptero como tú, no, Álvaro, lo conozco desde una flota. Conozco y yo tengo mi espacio social porque justamente yo estoy trabajando lo que ustedes no están trabajando

Dudo porque no sabes cómo está funcionando la sociedad, cómo funcionó antes

Qué sociedad, Álvaro, estamos hablando del gran movimiento que tú estás liderando. Nos habíamos quedado ahí cuando tú me mandaste a que todo esto sea agenda de una supuesta nueva revuelta porque ustedes no la iban a agendar, porque ustedes no la reconocían

Cómo que no la reconocíamos

¡Claro! Me has dicho: cuando un gran movimiento plantee la despenalización del aborto, nosotros vamos a atender ese requerimiento histórico, entre tanto que se sigan muriendo pues

Porque en torno al gran movimiento se generan las transformaciones culturales necesarias

Pero tú no tienes el gran movimiento, Álvaro

No, el Estado no genera cambios culturales

¿Tú crees que el MAS es un gran movimiento?

Es Estado no genera cambios culturales

Álvaro, tú crees que… entonces ¿para qué estás en el Estado?

Para otras cosas

Para qué estás en el Estado, si el Estado resulta ser insuficiente para un cambio… para qué estás en el Estado

Claro, no lo es todo pues

Entonces para qué estás en el Estado, Álvaro

Para ver los cambios es las esferas que corresponden al Estado

Bueno…

Estructuración de las clases, generación del excedente, distribución del excedente

Bueno, es lo que estás haciendo: privilegios para la oligarquía

¿Qué oligarquía?

La oligarquía cruceña, Álvaro, la oligarquía cruceña: los soyeros, los cañeros

¿Qué privilegio? Dime el privilegio

Maquinarias, créditos, ni siquiera les han exigido lo que la modernización de su lógica patronal, ni siquiera. Ustedes le han dado de todo por tenerlos a su lado y punto. Alianza con Percy Fernández ¿de quién crees que es representante Percy Fernández?

¿De quién?

¡De quién es representante Percy Fernández, Álvaro!

A ver de voy a dar unos datos

De quién es representante Miguel Dabdú que has estado en la cumbre del G77 mano a mano con él ¿crees que está contra el orden capitalista?

A ver, 2004, 2003 - 2004, el sector terrateniente 39 millones de hectáreas, hoy cinco millones de hectáreas

Y ley contra tus bases

Qué te dice eso

Un ratito

Qué te dice eso

Y ley contra los avasalladores que son precisamente tus bases y que no son avasalladores, son gente sin tierra

Respóndeme a este dato

Que toma tierras es Santa Cruz y que eran la base del MAS

Respóndeme a este dato

Pero, Álvaro, respóndeme tú entonces para qué la ley contra los avasalladores de tierras que son tu base y que no son avasalladores sino que son movimiento sin tierra.

Porque el Estado, la propiedad pública, ha pasado de 100 mil hectáreas a 23 millones. El Estado tiene tierra en el oriente para entregar a los sin tierra y hemos entregado varios millones.

Pero entonces es innecesaria tu ley contra ellos porque los penaliza

Porque se confunde con

La CAINCO te ha pedido esa ley y tú se la has entregado así

No, porque la comunidad que quiera tierra tiene dónde ir. Tenemos 23 millones de hectáreas para distribuir… 23 millones. Pero hay grupos de compañeros que combinan el avasallamiento con el loteamiento en un lugar donde las tierras sobran, no falta tierra, María… hay tierra para ir a producir

No, que va a faltar tierra si lo que sobra en Bolivia es tierra, pero mismo tema…

Ya entonces te doy el dato ¿dónde está el favorecimiento?

En la ley contra los avasalladores, primera cosa…

Te doy otro dato, espera…

En los créditos, segunda cosa, en la ley minera, tercera cosa, en la nueva ley de bancos, cuarta cosa

Sigamos con tierra, no saltes, no saltes, sigamos con tierra

No, es que es un conjunto, tú te agarras a eso

Ya, voy a ir pasando uno por uno, por orden

¿Por qué Alejandro Almaraz se ha salido?

Voy a ir dándote por orden

Ya

¿Ya? Segundo dato, mmmmmmh créditos, antes que entramos nosotros… y precios, la soya se vendía de la siguiente manera: precio de rosario, precio internacional, descuentas el transporte… va a pagar el empresario al campesino soyero, precio de rosario descuentas el precio de transporte, 80, 90 dólares y sobre eso menos 200 dólares. Hoy, al pequeño productor: precio de rosario, descuentas el transporte y fijas ahí el precio de venta y de compra de la soya. Compara los precios que recibía el pequeño productor el 2005 con los precios que recibe el pequeño productor hoy 2014 por la soya en relación al mercado internacional. ¿Cómo ha sido eso? El Estado se ha metido en la regulación de los precios de venta y de compra ¿cómo? Nosotros acopiábamos… ah, ¿el señor de FINO quiere pagarte 200 dólares la tonelada? Yo te pago 400 como Estado, entonces qué hizo FINO, y qué hizo GRAVETAL subir el precio a lo que establecía el Estado: 400, reduciendo su ganancia y transfiriendo la ganancia al productor directo, al campesino.

Segundo dato verificable, María, no estoy siéndote demagogo en nada. Tercer dato, crédito: ¿Qué hacía el agroindustrial para amarrar al campesino, para que le venda su soya al precio que pueda? Te doy dinero, te doy maquinaria, te doy gasolina, te doy semilla y soy dueño de tu cosecha. Antes de que cosecharan y antes de que se fijaran a nivel internacional ya estaba vendida la cosecha del pequeño campesino porque el privado le adelantaba insumos ¿Qué hemos hecho nosotros? ¿Quieres producir? Yo te doy dinero para tu insumo, pequeño campesino y a interés cero.

¿Y por qué Miguel Dabdú está tan contento? ¿Porque es gil, porque ha perdido en Norte, porque se ha vuelto masista, porque ha charlado contigo?

No, ellos están haciendo otro tipo de cálculo

Claro, y me gustaría conocer cuál es el cálculo que están haciendo porque están en una relación de puro cálculo como tú, de correlación de fuerzas

(Susurra) La vida es correlación de fuerzas, María…

¡No eres el único que está haciendo su cálculo de correlación de fuerzas! Por eso te estás quedando con los más fuertes

Los seres humanos son correlaciones de fuerzas…

Somos mucho más que eso, Álvaro

Claro

Pero, no si yo, por ejemplo, tengo un cálculo de correlación de fuerzas y apuesto a los débiles 

(Susurra) Hasta las emociones son correlaciones de fuerzas…

Y apuesto a los débiles

Qué bien

Yo estoy con los débiles y las débiles. No tengo fuerza. No me importa. No la necesito.

Está muy bien eso

Tú sí, por eso Miguel Dabdú está contigo y yo no estoy contigo

Miguel Dabdú no está con nosotros

¡Está pues contigo! Entonces qué cálculo está haciendo a ver contame tu razonamiento

Entre el 2003 y el 2008 toda la oligarquía al momento de que se venía abajo Goni apostó a una actitud de contrainsurgencia frente a emergencia popular apostándole a todo, desde golpe de Estado, magnicidio e incluso separación. Concentró recursos económicos, concentró movilización social para apostar a esta actitud de contrainsurgencia

Era una movilización social pantalla porque estaba pagada, porque la Unión Juvenil Cruceñista que ahora es masista…

Sí pero no te olvides que tuvo la habilidad de montarse sobre una consigna movilizadora que era la autonomía… también era movilizadora la consigna de autonomía, también era… y ellos supieron montarse sobre esa consigna

Más que nada movilizaron grupos de choque que hoy son masistas

No, no, María, sé un poco más abierta  las grandes movilizaciones estaban pagadas, pero…

¿La Unión Juvenil Cruceñista es masista o no?

Pero había… no, María.

Claro pero si el diputado Isaac Ávalos los ha incorporado…

María…

Los ha incorporado a la Unión Juvenil Cruceñista, ¿tú crees que porque son masistas han dejado de ser racistas?

No

Están haciendo un cálculo de correlación de fuerzas, Álvaro, ahora es un grupo de choque para ustedes

No existe ese grupo de choque… y estaba el de la Unión Juvenil Cruceñista en la huelga con el del Comité Cívico apoyándolo recientemente

Bueno y el presidente les ha dado una solución al tiro y ha mandado al Tribunal Electoral a resolvérselos ¡ya, pero ya!

Lo que hicimos nosotros es desmontar esa estructura el año 2009 y 2010 que se ha vuelto a reconstituir… nosotros les desmontamos

Bueno en qué está Miguel Dabdú y por qué ahora está contigo

Fíjate, esa fue la estrategia de ellos: se enfrentaron a nosotros… los derrotamos… los derrotamos primero en las elecciones, los derrotamos en el referéndum, los derrotamos en el golpe de Estado y los derrotamos con la aprobación de la nueva Constitución

Bueno, ¿por qué está Miguel Dabdú contigo?

Estoy llegando a eso, estoy llegando a eso ¿ya? Y a partir de esta derrota el sector empresarial cruceño tenía dos opciones: o seguir apoyando al sector golpista, los Branco Marincovik, ¿no? O asumir otro tipo de actitud, una actitud de “que pasen las cosas” Eso es lo que han optado una parte del sector empresarial ¿no? Y el mensaje nuestro ha sido…

¿Y a cambio de qué?

Del mensaje nuestro

A cambio de qué

Espera, el mensaje nuestro ha sido claro, María: el empresario no puede optar al poder político, como los militares no pueden optar al poder político

En tú gobierno los militares pueden optar al poder político porque lo están haciendo

Luego vamos a hablar de eso…

Tú tienes un montón de militares en función política, Álvaro.

Ya, luego vamos a hablar de eso… como ya retirados, pero luego hablamos de eso.

No, tú los tienes como funcionarios de gobierno

Cerraré Santa Cruz, cierro Santa Cruz

¿Por qué Miguel Dabdú está contigo?

Hago negocios pero ya no me meto en política, me meto en política voy a tener problema en los negocios…

Es un chantaje entonces

Ah habido una separación

Lo que han hecho con el empresariado porque tampoco es legítimo decir que porque eres empresario no puedes hacer política

Ha habido una separación de aguas

Es un chantaje

Ha habido una separación de… ha habido un ordenamiento

Ha habido un chantaje: haces política te jodo, no haces política, dejo tus privilegios tal cual

No

Eso es jodido, Álvaro, porque qué pasa, tú política significa

No, espera, espera

No haces política, yo no te toco tu estructura de poder

No, no

¡Claro! Es eso lo que estás haciendo

¿Sabes por qué? Por eso te di los datos anteriores. No haces política, has tu actividad privada

No te toco tu estructura de poder

Pero haces tu actividad privada re-gu-la-da… y por eso agarro: tienes 39 millones de hectáreas y las convierto en cinco.

Álvaro, Álvaro, es a cambio de un montón de cosas

Tierra, la base, la base del poder oligárquico cruceño

No porque el capital también es fundamental

¿Cuál fue la base todos estos años?

Dinero barato que le han dado ustedes al empresariado sin condiciones. ¿Tú crees que la condición humana de la zafra  ha cambiado en Santa Cruz?

¿Que el zafrero, la zafrera que se va con sus wawas  ha cambiado?

 Ha cambiado. Hemos sacado toda una ley donde antes venía la tonelada de azúcar, muy bien, señor zafrero, te descuento el 23% de tu caña se la quedaba el empresario por temas de guardado y de posibles daños a futuro y luego te iba descontando, descontando, descontando, descontando. Hoy ese 23%, que era el más elevado del continente, se ha reducido a 12% con la ley. Y los compañeros, que no tenían antes, son partícipes de un porcentaje del azúcar que sale de cada tonelada de caña que aportan al ingenio. Revisa eso, María

Revisa, tú, las condiciones reales

No es la situación de antes

Revisa, tú, porque es lo mismo que si yo te diría de los cooperativistas mineros ¿y el subcontrato que hacen ellos de wawas?

Ah, eso hay…

¿Y el subcontrato que hacen los zafreros de wawas,

Revisemos en detalle.

¿Y el subcontrato que hacen de quienes no tienen nada más que su fuerza de trabajo? Está intacto, Álvaro.

Pero yo te garantizo que ha cambiado la condición de trabajo del zafrero, yo te garantizo, te puedo demostrar ¿Hay empresario? Sí, hay empresario ¿Sigue habiendo empresarios? Sí, sigue habiendo empresarios… No tienen el poder…

¿Cuánto cuesta el jornal?

Déjame acabar

¿Cuánto cuesta el jornal?

Déjame cerrar. No tienen el poder económico que tenían años atrás.

Álvaro, tienen más poder y están… Álvaro, y si están bajo tu ala, están doblemente a salvo.

No, ¿sabes por qué no tienen? Te doy… con datos económicos: la agroindustria mueve hoy 800 millones de dólares, el año 2005 la agroindustria movía 600 millones de dólares, 600…

¿Y cuánto de ese excedente se queda pues?

Espera, 600 millones el 2005 con un Estado que tenía para invertir 600 millones de dólares. Hoy la agroindustria mueve 800 a 900 con un Estado que tiene 6 mil millones para invertir

Pero cuánto ha modificado esa agroindustria las estructuras laborales de su universo ¡cero!

Sigo

Cero, Álvaro, cero, ése es el problema.

No, voy con más datos, María

Bueno, estás dialogando conmigo, no se han modificado las relaciones laborales en este país, Álvaro

Voy con el siguiente dato. De la agroindustria, la cantidad que mueve una tercera parte del sector agroindustrial está bajo control estatal… una tercera parte.

Álvaro…

Tercer dato,

No, pero es que mirá, tú estás quedándote con los datos macro, la relación de ustedes con la agroindustria no ha modificado las relaciones laborales patronales de la agroindustria y eso es grave

Te acabo de dar el dato del azúcar y el dato de la soya: precio de rosario, menos transporte, menos 200 dólares…

Situación del trabajador y de la trabajadora

Hoy… del campesino: precio de rosario, menos transporte y cero descuento de los 200 dólares

¿Y la subcontrata de la mano de obra?

Con el cañero de azúcar: del descuento del 24-% que se les hacía sobre el total de la caña ya se ha reducido al 12% y se ha incorporado que participas con un porcentaje del azúcar procesada que te pertenece individualmente

¿Cuánto cuesta el jornal de ese cañero?

No te puedo dar ahorita el dato

Bueno, sería interesante que lo verifiques

Pero te lo consigo en media hora

No, cuánto cuesta el jornal de verdad

Y cuánto era antes, y cuánto era antes.

Cuánto cuesta el jornal de verdad a mí lo de antes no me interesa tanto, mirá que ya hemos entrado en la barricada: AMETEX está al borde de la quiebra, no está trabajando ni siquiera a full, yo he ido ahí. No han pagado el doble aguinaldo según la norma, porque nosotras, por ejemplo, nosotras somos una cooperativa, nosotras nos hemos auto pagado el doble aguinaldo que ex… que reglamentaba doble aguinaldo, sueldo completo. Ellos han pagado doble aguinaldo según salario mínimo vital porque no tienen plata. Álvaro, no están ustedes modificando las relaciones laborales. Las relaciones laborales están en régimen neoliberal, y cerramos aquí.

¿Qué es neoliberal pues? ¿Qué es neoliberal, María?

Oferta y demanda, pues.

Precariedad laboral, pues

Nada de contrato de trabajo, pues, sobreexplotación

Oferta y demanda existe desde los fenicios, María

Álvaro…

María…

¿Se cumple la Ley General del Trabajo en tu país?

Desde los fenicios hay oferta y demanda…

Ja ja ja, bueno, Álvaro…

Sí o no, si o no

Mirá, has mirado tu reloj, te quieres ir a almorzar, yo no quiero evitar la discusión contigo

¡No! Ya he comido, ya he comido, ya he comido…

Para mí la discusión ideológica está perfecta. A mí me interesa la discusión ideológica, porque ustedes han desideologizado este proceso y eso es lo que más bronca me da

María…

Álvaro…

El viejo debate: revolución permanente u oleadas revolucionarias…

No, es que no es ese el viejo debate, tú estás… tú lo has dicho con tu boca. Ustedes están, simplemente, quedándose en una especie de veladores de su poder estatal gubernamental a cualquier precio: el precio de las mujeres con no despenalizar el aborto…

Eres injusta

El precio de mantener los privilegios de clase intactos

¿De quiénes?

¡De la oligarquía!

¡Si los hemos desmontado! He tardado media hora…

¡Julio León Prado que es dueño del Visa es más masista que tú! ¿¡Por qué será!? ¿¡Por qué será, Álvaro, que tienes tantos empresarios en el masismo!?

¿Qué deberíamos hacer?

Hacer lo que era la agenda

¿Qué deberíamos hacer, qué era la agenda?

¿Cuál era la agenda, Álvaro?

¿Qué era la agenda pues, María?

Cuál era pues, te pregunto

¿Cuál era, estuvistes en El Alto?

¡Por favor, Álvaro! “estuvistes en El…” ¿¡Estuviste tú en El Alto!?

¡Pero claro pues!

¿¡Estuviste tú en El Alto!?

¡Así es!

Pues yo también estuve en El Alto

No estuviste

¡Ay, Álvaro, por favor! No me hagas reír…

¿Dónde estuviste?

¡Dónde no estuve!

¿Dónde estuviste?

No sólo no estuve en El Alto, estuve en montones de lugares

Entonces ¿cuál era la agenda?

Yo me estuve movilizando mucho antes

 Ya ¿cuál era la agenda? No hagamos exhibición de medallas de batallas pasadas

No, no, no pero por si acaso. No, yo sigo en batalla, Álvaro, yo no he dejado la batalla

Yo también. Yo no he dejado la batalla

Yo también… Ay, Álvaro, por favor, no me hagas reír, la gente nos va a escuchar mañana porque esto va a ser full interesante

Y qué bien que nos oigan todos

Creo que lo voy a tener que poner por capítulos porque ya está bastante largo

(Risas)

¿Cuál era la agenda, María?

¿Cuál era pues?

¿Cuál era la agenda?

¿Cuál era?

Yo quiero oír… lo que has estado por todos lados

Sabes qué, Álvaro, el primer punto de la agenda, que era además tácito, porque sólo había que tocarlo con las manos de omnipresente que estaba era la derrota popular, completa y absoluta de los partidos políticos ¿Y sabes qué es lo primero que has hecho tú? Recibirlos a la vida, darles oxígeno, darles aire porque te servían, no por gil, porque no eres ningún gil, porque te servían para crear un enemigo y legitimarte tú a ti. Estábamos caminando hacia la democracia participativa directa y no intermediada y tú eres un intermediario, tú eres un simple intermediario no eres un representante directo. Y el MAS es un intermediario, y el MAS está intermediando las cosas de manera nefasta, porque están siempre en función de la correlación de fuerzas. Eso es lo que te puedo decir y esa es la primera traición a la agenda.

María… bueno esa es tu agenda, está bien, pero… (Ríe)

No, no, los partidos políticos estaban derrotados, se quemó la casa del MIR se quemó la casa del MNR y el movimiento popular en su conjunto no quería saber nada de ningún partido político. Nada de estite si y estite no. Y Evo estaba creo en Bélgica.

María, te hago recuerdo, octubre: la gente en la calle, sus carteles escritos a la rápida en cartulinas arrugadas, que no se venda el gas a Chile, recuperación de recursos naturales…

Cuidado que tengas que vender gas a Chile

Que se vaya el Goni ¿ya? Esas fueron las tres consignas…

Que contenían muchas más

¡Esa ya es tu interpretación!

¡No! Y que contenían muchas más, bastaba charlar con la gente

Ya esa es tu agenda personal

No, Álvaro, mirá…

Ya, pero sigo, voy a ir tu debate, el tema de una democracia asambleística sí, incluso más radical

Una democracia participativa directa

Una democracia que vaya… que no requiera incluso de la mediación del Estado. Somos marxistas y nos planteamos eso como un objetivo, no como una ley, no como un decreto sino como un objetivo social, y en casa explosión social, que nos ha tocado vivir dos o tres en nuestra vida, uno ve la emergencia, el surgimiento de esta voluntad de la gente; de comenzar a asumir de manera directa asuntos colectivos grandes y lo hace, y delibera, y debate y rechaza. Pero luego pasan las semanas, a veces pasan los meses, a veces las horas y cuando hay que resolver problemas cotidianos, María

Tú no me hables de eso, porque de problemas cotidianos no han resuelto nada

Ya, ahorita vamos a entrar a ese otro debate

No han resuelto nada. Tú no hables de cotidianidad

Comienzas a resolver problemas cotidianos y la gente otra vez se repliega a su núcleo básico y comienza a delegar. Te pongo el ejemplo del gas, si estabas en El Alto, no había venta de gas durante quince días, se va el Goni e inmediatamente se abre… se va a poner en funcionamiento la planta de Senkata y mucha gente había estado cocinando con leña con lo que no había habido venta de gas durante quince días. Comienza a debatirse en FEJUVE “¿cómo hacemos para que la venta del gas pase a ser gestionada nuevamente por la junta de vecinos?”

Pero, Álvaro, estás yéndote a una cuestión que no tiene… o sea, estás tratando de… como si yo tuviera 10 años a contarme una historia de la que yo he sido partícipe

Ya, entonces te hago recuerdo

Para justificar, simplemente, que tú has revitalizado un sistema de partidos podrido

Te hago recuerdo una cosa bien concreta

Ah, y yo te hago recuerdo que no tengo 10 años y que he estado ahí, así que tu tonito guárdatelo… es que da bronca, Álvaro…

Déjame terminar

Pero qué quieres, tenerme tres horas contándome…

¿¡Sabes cuál es la historia!?

Aquí estábamos hablando del sistema de partidos

Ya, ¿Qué pasó con el tema del gas?

Les dieron a ustedes la oportunidad, les dieron esa revuelta popular ante un vacío de poder, apareció Evo Morales, apareciste tú desde la tele y, no desde otro lado, y aparecieron cuatro más y lograron, de alguna manera, recoger esa expectativa y la delegación de la gente para con ustedes… lograron eso, definitivamente, no lo vamos a negar. Pero, eso no significaba que te habían delegado a ti los sueños de ese proceso para que tú restituyas la vitalidad agónica de los partidos políticos y lo hiciste porque te convenía, esa es la discusión, no es la discusión de si se iba a formar el comité de quién iba a vender el gas o no; porque eso Bolivia sabe hacerlo así (chasquido), en El Alto, en donde sea, desde los compañeros que lustran zapatos hasta la junta de vecinos, en Bolivia todos y todas sabemos hacer eso. Mi pregunta es ¿por qué has restituido la legitimidad y el sistema de partidos políticos?

Ahora me toca

Te toca

Yo te he dejado hablar, no te he interrumpido y espero que tú hagas lo mismo

Adelante, dale, dale

Continúo con mi relato, que lo has debido vivir… Deliberación, esto es el 18 de julio, el 18 de octubre… 18 - 19 de octubre. Deliberación que hacemos con Senkata para abastecer gas. Control y gestión social de la distribución de gas, se debate en la FEJUVE la posibilidad de una gestión colectiva asambleística de delegados de Juntas de Vecinos para asumir el control de la producción de Senkata, nuestros compañeros, nuestras compañeras de El Alto, que habían soportado 15 días sin gas, que habían cocinado con leña, se van a la puerta de Senkata y hacen una fila de 1 kilómetro a la espera que los funcionarios de Senkata

Bueno pero la pregunta es otra, Álvaro…

¡No te he interrumpido yo! Yo voy a sacar mi conclusión, déjame concluir. La gente asume la solución de su problema común como familia, como cuerpo aislado de la familia, de la otra familia, de la otra familia, de la otra familia. Y quién asume la resolución de los asuntos… una administración burocrática. Se planteó la necesidad de otra manera de resolver lo común y la gente, pasado en combate, opta de manera abierta por una resolución individual y familiar de su asunto común. Te pongo ese ejemplo de cómo estuvimos al borde de pasar a un tipo de gestión comunitaria, de un asunto común y la gente por su experiencia, por su cansancio, la gente por su… por su trayectoria opta por la salida de solución familiar de su asunto común. Lo mismo sucedió con el tema del agua en Cochabamba ¿Por qué te relato esto, María? No para que pierdas el tiempo y no vayas a almorzar, te he ralatado… de cómo…

Para justificarte, para justificar tu existencia

De cómo la propia gente, en el curso de sus transformaciones es capaz de grandes saltos heroicos para lograr una agenda común del país

Bueno, ¿¡qué tiene eso que ver con que tú hayas restituido a los partidos políticos!?

Voy a llegar, no seas impaciente… hasta ese retroceso para otra vez delegar a otros la solución de un asunto común, ese es un ejemplo que te he colocado en lo económico, que es lo decisivo para pasar a formas de autogestión. Tema de los candidatos y de los partidos: hay en el ámbito intermedio, meso como llaman los politólogos en las asambleas departamentales, experiencia de asambleístas elegidos por usos y costumbres de las comunidades. En cada asamblea, por ejemplo la del Beni tiene cuatro, son en total 18 y cuatro son elegidos. Acaban de aprobar, en Beni han aprobado un nuevo estatuto, Pando, perdón, y también la tercera parte son elegidos por usos y costumbres. Tienes el ejemplo en Cochabamba, tienes ejemplo en Chuquisaca, tienes ejemplo en Tarija…

No, pero tú estás hablando de ejemplos que ahora responden a otro tipo de procesos, Álvaro, yo te estoy hablando del proceso de octubre del 2003, de la revuelta generalizada, del agotamiento del sistema de partidos, te estoy hablando de otra cosa, te estoy hablando de otro proceso que tú lo has… de alguna manera, como el cirujano que agarra y le hace el tajo para anular, o sea, para limitar y aniquilar, terminar de aniquilar ese proceso.

Junta la experiencia de los asambleístas departamentales del Beni…

Responden a otro proceso distinto

Junta con la  experiencia de gestión de lo común

Álvaro, no, porque no voy a juntar peras con mandarinas, no porque uno es cítrico y el otro es otro tipo de fruta, no, no porque tiene otra génesis política distinta. La génesis política de la revuelta de octubre de 2003 apuntaba a un replanteamiento del sistema de representación política en este país, que tú no lo has resuelto y la prueba de este diputado, es una prueba

Extrapolas mucho, María

No, porque es un señor que está ahí tranquilo sin las convicciones, sin los desafíos que este proceso se merecía

¿No te gusta oír, no? Eso me estoy dando cuenta

Ay, Álvaro, mirá la verdad es que…

No te gusta oír

Estoy un poco cansada de escucharte porque tú apareces muchísimo, o sea, mientras que tú a mí no me has escuchado hace años…

Te oigo sin interrumpirte

Yo te he escuchado muchísimo, muchísimo, pero muchísimo porque das la matraca, además yo te escucho porque no me da de otra eres el vicepresidente de este país

Pero puedes cambiar la radio, el canal

No, no te escucho porque quiero estar informada, necesito estar informada. La pregunta era otra, Álvaro, porque los pinches asambleístas que surgen de Pando vienen de un proceso distinto

Por favor, no los maltrates

Vienen de un proceso distinto

No los maltrates

Ay, pobrecitos… Pero bueno, Álvaro, ¿cuándo hacemos una barricada en la radio?

Sí, es necesario

Pero dentro de un tiempito porque esto va a salir y la gente se va a cansar, tampoco tanto Álvaro en radio Deseo ¿no?

No, nos daremos… sí quieres después de las elecciones para que no digas que estoy yendo a hacer campaña

No, no, no antes, prefiero que vengas antes de las elecciones

No, no, no, no, no quiero que…

¿Por qué no quieres venir antes de las elecciones?

Para que no digas que te estoy utilizando

No pero si no… yo te estoy invitando, no me estarías…

¿Te arriesgas?

Uuuuh, encantada, chocha pero además eso sí con una

Yo feliz, yo feliz, yo voy claro, mejor para mí, había pensado claro, pero por vos para que… no se enojen las personas que te oyen

No pero yo creo que es un asuntito

¡Está haciendo campaña para el Álvaro! 

No, pero eres un tipo de interés nacional y una discusión contigo… además nunca te pones en discusión, entonces creo que una discusión contigo puede ser interesante para la gente

Claro que estoy siempre en discusión, cómo vas a decir que no

No, tú estás siempre, eres muy tipo cura, más eres sermonero que discutidor… sí, más sermonero que discutidor

No digas eso, bueno entre  un bolchevique y un misionero no hay mucha diferencia ¿no?

Jajajaja

Bueno, Álvaro, en todo caso gracias por haberme recibido ¿Cuándo la conferencia de prensa? O se te han acabado las ganas…

No, esta semana o la siguiente, doy cada 15 días una conferencia de prensa, la última ha sido el jueves

No, das la matraca con mucha más frecuencia

No, conferencias aquí en la vice, otras son las declaraciones que haces en entrega de obras, esas no son conferencias de prensa

No, no además tus entregas de obras me tienen… salvo el teleférico, bastante indispuesta

Estás contra la energía atómica me has dicho ¿no?

Totalmente, ustedes son unos irresponsables

Es como renunciar al manejo del fuego hace cinco mil años

O hace 12 mil años atrás

Sí, y comprar una planta de ensamblaje de computadoras es como comprar basura con la plata de los bolivianos ¿qué te parece?

Me parece muy prejuiciosa tu lectura

Es muy grave, Álvaro, es comprar basura, chatarra electrónica con la plata de los bolivianos… no tiene sentido

¿No tiene sentido que tengas computadoras los niños?

No, no tiene sentido lo que han hecho

Por qué

Han comprado chatarra electrónica

Por qué

Averigua pues tú que eres tan capo para saber que yo… si la energía

Soy un ciudadano como vos, María

Si la energía nuclear no tiene, si la energía nuclear no tiene unos riesgos tan graves que me parece… o no te has enterado lo que ha pasado con las centrales nucleares de Fukushima…

Claro

En Japón

Comprando chatarra electrónica no se resuelve la brecha tecnológica que tenemos, definitivamente no

Vamos a debatir sobre esto, María

Vamos a debatir en una barricada, espero tu conferencia de prensa

Antes de septiembre, antes de octubre no ve

Sí, sí en septiembre, yo mando la conferencia y… digo la carta y…

Tú me mandas la notita ahora sí, como ahora me mandas una notita y te recibo y siempre va a ser así

Una notita… sí, te voy a mandar muchas notitas, Álvaro, muchas gracias por haberme recibido es todo un honor…

Para mí es un privilegio…

No, no para mí

No, para mí

Para mí, bueno, gracias Álvaro.